ZMHRFZUAL Discussion/Archiv

 Dies ist die Diskussion zum Artikel ZMHRFZUAL bis zum 5. Juni 2006, 23:45. 
 Für die aktuelle Diskussion siehe ZMHRFZUAL Discussion

Zuvorderst, um den Anlaß dieser ganzen Diskussion Hinzukommenden zu erklären: Der Artikel beruht auf diesen [DK-Eintrag]. --Obstip

_*wird mal grade scharf yhôllisch* Ist das jetzt die Legitimierung von Abu-Ghraib-Methoden? Mach den anderen kaputt, das ist vollkommen in Ordnung, vorausgesetzt, du machst ihn hinterher auch wieder heile. So weit geht ja nicht mal das ZIA! Ich würde gerne wissen, was die anderen ZamLexer? hierüber denken. --Obstip

Es ist nur die Beschreibung der gängigen Praxis in der Nachtschule. Es ist doch wirklich so - oder nicht? Schlimm genug, dass sich immer wieder welche in die Nachtschule verirren, die ausschließlich an das Kaputtmachen denken, ohne heil machen. "Abu Ghraib" ist Totschlagargument und hat hier nichts zu suchen, da können wir auch gleich diskutieren, mit welchem Recht Amerika Kriege führt. Dann sollten wir schleunigst aus der Nachtschule austreten und unser Leben nach einem Engagement bei Amnesty International o.ä. ausrichten. Wir dürften auch nicht den äußerst brutalen Rumo lesen. Was denn, du hast schon mal Ölsardinen in der Nachtschule gegessen? Pfui! Und in Afrika verhungern die Kinder! Nee, so geht's nicht. Um Himmels willen, du kannst doch nicht das Töten von Menschen mit einem virtuellen Latschen auf Zwergpiraten gleichsetzen! Bin zwar damit einverstanden, den Eintrag zu löschen - aber nicht wegen dieses Totschlagarguments, sondern weil ich nicht will, dass der Eintrag dafür benutzt wird, wirklich Regeln aufzustellen. Bei denen womöglich am Ende tatsächlich jedes "Kaputtmachen" legitimiert wird und "das Recht, zu misshandeln" übrig bleibt. Ich hab schon versucht, mich möglichst vorsichtig auszudrücken. Schade, dass es überhaupt zu dieser Diskussion kommt. In meinen Augen ist der Abu-Ghraib-Vergiech mieser als dieser unbedeutende ZMHRFUAL-Eintrag selbst. Wie man so schön sagt: Auch den Abu-Ghraib-Opfern gegenüber. Kennst du Godwins Gesetz? --Amanda

Godwins Gesetz ist toll. So wie alle anderen Usenet-Laws. Da auch in den Büchern Gewalt in Zamonien als existent dargestellt wird, halte ich es für einsichtig, dass auch rechtspositivistische Toffen das mal regeln wollten. Jeder kann auch einen Artikel schreiben, der von der "Liga gegen ZMHRFZUAL" berichtet. --Wollknäuel

Daß Gewalt in Zamonien existent ist, steht außer Frage. Daß es Bestrebungen gab, diese zu regulieren, kann ich ebenfalls akzeptieren. Daß diese Regulierung nach wie vor zamonische Rechtsverbindlichkeit besitzen soll und somit eine Legitimierung von Folter darstellt, ist mir unerträglich! Außerdem erinnert mich das ZMHRFZUAL ziemlich an eine Aussage des amerikanischen Verteidigungsministers über Verhörmethoden in Guantánamo, die ich eben bei der Recherche fand: Legitim seien leichte körperliche Mißhandlungen, die nicht zu Verletzungen führen. Da die Folterungen in Abu Ghraib nie von offizieller Seite als legitimierbar bezeichnet wurden, ersetze ich meine Aussage oben hiermit durch "Legitimierung von Guantánamo-Methoden". Besser so, Amanda? --Obstip

Stimmt. Beim zweiten Lesen klingt es wie die Argumentation des weißen Hauses... Allerdings wird das m.E. durch das darauffolgende "Aufblasen" von ZPs usw. karikiert. Meine positivistische Argumentation ist aber unabhängig von diesem Tatbestand: In der momentanen zamonischen Gesellschaft sind die beschriebenen Handlungsformen in weiten Kreisen üblich. Wenn sie - das setze ich jetzt voraus - von genügend Zamoniern akzeptiert/befolgt werden, reicht das als Grundlage für ein Gesetz aus. Ähnlich war und ist die Mafia in manchen Gegenden Süditaliens das Gesetz, obwohl ihre Methoden wohl auch kaum jemand als gut sehen würde.

Die wesentliche Frage ist also, ob wir das Treten von Trollen und das Latschen auf ZPs als gesellschaftlich weitestgehend akzeptiert ansehen. Und selbst wenn das nicht der Fall ist, bleibt immer noch die Möglichkeit, dieses Recht als früher gültig oder von Schweinsbarbaren gefordert zu bezeichnen. --Wollknäuel

Keinen Deut besser, Obstip. Bei Vergleichen von zamonischen Neckereien mit Abu Ghraib, Guantanamo, Mafia oder ähnlichem wird mir übel - und es ist mir unerträglich. So gut solltest du mich eigentlich kennen, um zu wissen wie zamonisch der Eintrag ist. S viel solltest du auch allen, die hier mitlesen, zutrauen: dass sie das völlig richtig einschätzen. Auch der Hinweis auf den Dunkelkammereintrag kommt zu spät. Auf Totschlag-Argumente-Ebene diskutiere ich nicht. Du hättest es mit der Schlacht im Nurnenwald vergleichen können, mit Gut gegen Böse im Herrn der Ringe, mit allem virtuellen, fantastischen und ausgedachten. Aber nicht mit sowas. Mir ist die Nachtschule, als lebte ich in einem Comic. Was passiert alles Tom und Jerry? Bei welchen unmöglichen Dingen sind die wieder auferstanden? Ein Vergleich mit der wahren Welt - wie gesagt, mir wird übel dabei. Deine "Argumentation" ist mir zu kleinkariert, zu rhetorikverliebt und geht meines Erachtens total am Thema vorbei. Wenn wir bitte bei der Diskussion in der nicht-realen Welt bleiben könnten? -- Amanda

Ergänzung: Konkret die Nachfrage: Welche Gefahr siehst du in diesem Eintrag? Welche Gefahr für Zamonien und die Nachtschule? (Und nirgends sonst.) Wie kann der Eintrag umgeschrieben werden, um diese Gefahr zu minimieren? Ich komme mir schon vor wie bei Wikipedia, bei diesen dämlichen Diskussionen, bei denen es nur um Ideologien und Expertenstreits geht und meilenweit weg ist von der Funktion als Lexikon. -- Amanda

Wieso ist mit einer realen Sache – Gewalt, Umgang mit Gewalt, Legitimierung von Gewalt – nicht auch real umzugehen? Wieso verbarrikadierst du dich hinter der Virtualität? Ist die Virtualität ein konsequenzenfreier Raum? Ist das Handeln der Berghutze Amanda nicht durch das Handeln des Menschen dahinter bedingt? Gibt es nicht auch in der großen freien Virtualität Grenzen, die man respektieren sollte?
Die Ausführungen zum ZMHRFZUAL versuchen, Gewalt und Folter zu legitimieren und rufen somit indirekt auch dazu auf.
Gewalt jeder Art verstößt gegen das Recht auf Unversehrtheit, welches als Grundrecht – nenne es Menschenrecht, nenne es Daseinsformenrecht – in Zamonien wie überall unantastbar sein sollte. Ein Gesetz, dass Gewalt zu legalisieren sucht, verstößt gegen meine Grundüberzeugungen als aufgeklärter Demokrat (und Nattifftoffe).
Hier geht es nicht darum, ob man in der Nachtschule auf Zwergpiraten latschen sollte, oder nicht. Hier geht es
a) um die Frage: Ist das Teil unseres Zamoniens, dass es ein Gesetz gibt, welches es zu Recht erklärt, jemandem beliebigen Schaden zuzufügen, solange man es hinterher nicht merkt und b) um die Frage: Ist es in einer Veröffentlichung wie dieser Wiki, die nicht auf einen geschlossenen Nutzerkreis beschränkt ist, richtig, diesen Text so stehen zu lassen.
Ich für meinen Teil beantworte diese Fragen folgendermaßen:
Ich kann Wollis Argument, dass es nattifftoffische Bestrebungen gab, auch so etwas wie die Gewalt zu regulieren und deswegen ein solches Gesetz entworfen wurde durchaus akzeptieren. Doch ist mir der Text in dieser Form zu einseitig. Die kritische Komponente fehlt, denn ein solches Gesetz kann aus den oben genannten Gründen nicht unumstritten sein.
Diese Relativierung des Artikeltextes möchte ich nicht einfach alleine vornehmen, gerne aber daran mitwirken.
PS: Einen Nattifftoffen als rhetorikverliebt zu bezeichnen ist eine Tautologie, die ihresgleichen sucht! --Obstip

Wenn du willst, dass es in Zamonien Kritik an diesem Gesetz gibt, dann ergänze in dem diskutierten Artikel einen Abschnitt "Kritik". Würde das ZMHRFZUAL sich im Artikel naturrechtlich begründen - es begründet sich momentan gar nicht - , dann wäre ich auch gegen diesen Artikel, da er dann antidemokratische, autoritäre und antilibertäre Prinzipien Prinzipien vertreten würde. Sowas unterstütze ich nicht.

Zusätzlich zu einer Kritik könnte man also vielleicht auch eine positivistischte Begründung für die Existenz des Gesetzes hinzufügen. --Wollknäuel

Warum ich deutlich zwischen Realität und Virtualität trenne: Es sind in diesen beiden Welten ganz unterschiedliche Dinge möglich. Sie sind nun mal nicht dieselben. Nicht mal Naturgesetze gelten in Zamonien, Wasser fliegt aufwärts, wenn ich will, kann ich auf Wolken wandeln. Und euer beider Diskussionsverhalten geht mir immer noch sensationell an der eigentlichen Sache vorbei. Nicht im mindesten ruft das ZMHRFZUAL zu Folter auf. Obstip, ich sagte bereits: du kennst mich gut genug, um genau zu wissen, dass es das nicht tut. Und du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass das Handeln der Berghutze Amanda nur selten dem Handeln des Menschen dahinter entspricht und auch nur selten vom Handeln des Menschen dahinter bedingt ist. Das Einzige, worum es dir geht: Dieses Wiki ist dein Baby, und mein Eintrag passt dir nicht in den Kram. Das Problem wirst du wohl noch öfter haben. Es tritt vielleicht nur zum ersten mal auf, weil noch zu wenige hier mitgearbeitet haben, und die, die mitgearbeitet haben, haben das genügend in deinem Sinne getan. Es geht also nur darum, was du und Wolli gerne hier sehen möchtet und was nicht. Das ZMHRFZUAL war eine spontane Idee wie viele andere Einträge hier auch, und ich hab's eben hier eingetragen. Lass doch einfach draus werden, was draus wird. Oder lösch es, ich sagte ja bereits: von mir aus kann es gelöscht werden. Wir brauchen also kein Wort weiter diskutieren, raus damit, und fertig. Was also willst du? Diskutieren um des Diskutierens Willen? Dann geh mit diesen Themen zu nensch. So wie pure Blödelei bei nensch unpassend ist, ist in Zamonien derartig verbissene Ernsthaftigkeit unpassend. Und diese Diskussion macht's nur schlimmer, je weiter wir sie führen. Natürlich ist mit einer realen Gewalt real umzugehen - hier geht es aber gar nicht um reale Gewalt. Gewalt an Menschen, in welcher Form auch immer, lässt sich überhaupt nicht wieder gut machen, da ist nix mit "Ursprungsform wiederherstellen" - das geht nicht, nie mehr. Wenn es in Zamonien ein "Recht auf Unversehrtheit" gibt, dann hoffe ich, dass du das Moers schreibst und all den Figuren "gerechtigkeit widerfährt". Mein güte, Rala war getötet worden und ist wiederbelebt worden... Wir sind hier nicht in der Realität. Das ist kein Verbarrikadieren, das ist einfach so. Sonst müssten die Zamonien-Bücher verboten sein. Hier diskutieren nur wir drei. Warum? Weil es allen anderen auf die nerven geht, sich überhaupt damit zu beschäftigen. So weit weg ist diese angebliche Legitimierung von Folter (die du einfach nur gern darin sehen würdest). Wäre sie real, gäbe es ganz andere Reaktionen. Lösch es, verändere es, dazu ist es doch da! Bring deine kritische Komponente einfach rein, was müssen wir da diskutieren? Warum lest ihr (sogar gern) Bücher über Kontinente, auf dem demokratische und libertäre Prinzipien ganz heftig mit Füßen getreten werden - ohne zu meckern? Weil es dabei nicht um "euer Baby" geht und ihr nicht dafür gerade stehen müsst. Wenn du lieber diskutieren als einfach den Eintrag ändern willst, Obstip: Du hast nicht einmal geantwortet, welche konkrete Gefahr in Bezug auf Zamonien du in diesem Eintrag siehst. Vielleicht machen wir mal ohne Pathos weiter und versuchen, lieber eine Lösung zu finden. -- Amanda

P.S.: Für wen ist dieses Wiki? Sofern es nicht hauptsächlich dazu dient, den Machern zu Gefallen zu sein: Soll es ein richtiges Lexikon sein? Dann dürfen eh nur Sachen rein, die sich durch die Büchern belegen lassen. Soll es eine Sammlung von Definitionen/kleinen Geschichten sein, die irgend welchen außer- oder innernachtschulischen Zamonier mal eingefallen sind? Dann müsst ihr damit rechnen, noch oft auf solche unangenehmen Einträge zu stoßen. Dann hat dieser Eintrag dieselbe Daseinsberechtigung wie viele andere Einträge hier, die mir auch längst nicht alle in meine Vorstellung von so einem Lexikon passen, die Ideen von mir widersprechen, die den Bildern, die ich mir von Zamonien gemacht habe, entgegen laufen. Ich kann deshalb aber unmöglich bei jedem Eintrag anfangen zu diskutieren, ob das nun in Zamonien sein darf oder nicht. Wenn es so offen sein soll, solltet ihr als Macher sogar eure Meinungen ganz hintenan stellen, euch von euren Vorstellungen verabschieden. Außer, wir haben die strenge Definition "nur, was sich anhand der Bücher belegen lässt". Ob etwas "ein Teil unseres Zamoniens" ist, ist deshalb geradezu anmaßend, denn Zamonien ist nach wie vor das Zamonien von Moers und nicht unseres. Keine Ahnung, ob der so manchen Eintrag haben wollen würde oder nicht. Also, überlegt euch mal, für wen dieses Wiki ist und welche Ziele ihr eigentlich habt. Da könntet ihr Einträge wie diesen auch von vornherein ausschließen, wenn ihr einen entsprechenden Disclaimer macht - und es muss nicht beim nächsten derartigen Fall von vorn diskutiert werden. Mist wäre übrigens auch, wenn bei Hausaufgaben nur noch der entsprechende Text aus dem Wiki kopiert und 50-mal abgegeben würde. -- Amanda

Sinn, Zweck und Ziel der ZamLexWiki --Obstip

Obstip sieht oder sah unabänderliche Werte durch den Artikel gefährdet, ich und du, Amanda, nicht. Der Zusammenhang zu Zamonien ist dann vollkommen gleichgültig. Würde jemand einen Artikel schreiben, indem irgendwas wie "Adolf der Achte ist der Autor des großartigen Werks 'Mein Kampf'..." ohne Ironie vorkommt, dann ist der sofort gelöscht. Da gibt es dann auch keinesfalls eine unterschiedliche Wichtung von Phantasie und Realität mehr. :-)

Und um die Diskussion zu beenden: Obstip hat zwar schwerwiegende Einwände vorgetragen, diese werden aber weder durch mich, noch Amanda geteilt. Sonst nahm keiner an der Diskussion teil. Der Artikel bleibt somit. --Wollknäuel

P.S.: Also um etwas zu löschen, müsste schon wegen dem Prinzip des Minderheitenschutzes fast alle beteiligten zustimmen oder irgendwelche schwerwiegenden Dinge (Spam, strafbare Äußerungen etc.) dagegen sprechen. --Wollknäuel

Hey, Moment!
Amanda schrieb: „Wenn es in Zamonien ein "Recht auf Unversehrtheit" gibt, dann hoffe ich, dass du das Moers schreibst und all den Figuren "Gerechtigkeit widerfährt" ...“

Zu Gewaltszenen in „virtuellen“ Welten (á la Nurnenwald etc.): Es gibt auch in der „normalen“ Welt Gewalt obwohl es ein Gesetz dagegen gibt. Warum sollte das dann in Zamonien nicht so sein?
Das Argument, dass Gewalt in Zamonien erlaubt wäre, weil sie dort existiert und teilweise sogar die Regel ist, kann nicht gelten. Es sei denn du wolltest in der „normalen“ Welt, weil es dort die Regel ist, dass man beispielsweise am Bahnhof Taschen geklaut bekommt, ein Gesetz aufstellen, dass das Taschenklauen an Bahnhöfen erlaubt ist.
Der Sinn von Gesetzen ist es doch gerade denjenigen, der in seinen Rechten verletzt wurde, und das ist in diesem Fall der Bestohlene, oder der Verletzte (beim Zwergpiraten), zu schützen.
Sicher, Zamonien ist nicht die „normale“ Welt, und es kann durchaus Personen geben, die das Taschenklauen gut heißen. Taschendiebe zum Beispiel. Und diese können in Zamonien ohne Probleme ihr eigenes Gesetz formulieren.

Meines Erachtens handelt es sich also um das Problem der Ausgewogenheit zwischen den beiden Parteien: Dem Taschendieb und dem Bestohlenen, oder – um konkret auf das ZMHRFZUAL einzugehen – der Misshandelnde und der Misshandelte. Und dieses Gleichgewicht besteht beim ZMHRFZUAL nur bedingt.
Zwar soll der Misshandelte wieder in seinen Ursprungszustand zurück versetzt werden, aber was ist mit Schadensersatz? Immerhin wurde er misshandelt, und selbst wenn die Schäden wieder rückgängig gemacht wurden, ist der Akt der Misshandlung selbst schmerzhaft und für den Zwergpiraten quälend.
Daher neige ich der gleichen Meinung zu wie Wolli und Obstip: Der Artikel braucht eine kritische Komponente, am besten auch noch eine erklärende (Wie kam es – historisch gesehen – zu dem Gesetz?)

Amanda sagt: Lösch es, verändere es, dazu ist es doch da! Bring deine kritische Komponente einfach rein, was müssen wir da diskutieren?
Jau, das probier ich jetzt mal... Wenn’s euch nicht passt, können wir das ja diskutieren ;-) -- Arwen

Um noch ein paar Mißinterpretationen klar zu stellen:

 - Nie forderte ich, den Artikel zu streichen.
 - Nie sagte ich: Das Latschen auf Zwergpiraten ist mit 
 den Vorkommnissen in Abu Ghraib zu vergleichen.
 - Ich habe überhaupt nichts gegen dich als Person, Amanda.

Diese ganze Diskussion entstand einzig aus deiner Reaktion auf Diarras Aussage in der Dunkelkammer: Amanda, mäßige dich! - da sie das Platttreten für eine ziemlich ungebührliche Reaktion auf Ixamnis Beitrag hielt. Ansonsten bin ich mit Arwen einer Meinung: Die Existenz von Gewalt zu ihrer Legitimation zu erklären, ist ein logischer Fehler. --Obstip

Einverstanden. Und du müsstest ziemlich gut wissen, dass ich niemals sagen würde, dass die bloße Existenz von Gewalt zur Legitimation derselben führt. Ebenso setze ich das aber auch bei jedem Zamonier voraus, dass er diese Meinung teilt und diesen Eintrag nicht missversteht. Das Latschen auf Ixamni bezog sich auf eine Frage, nicht auf den eigentlichen Beitrag, es passte grad als böse Antwort. Ich sagte schon in der Dunkelkammer: Wenn das fehl am Platz war, möchte ich das lieber von Ixamni selbst hören, denn ich kann nichts damit anfangen, wenn einer drüber lacht, der andere das "ungebührlich" findet. Ich kann nur mit einer Reaktion des Betroffenen selbst etwas anfangen. Danke, dass du jetzt von der Yholl-Ebene "runter" bist. Mit einer Argumentation, die sich wirklich auf Zamonien bezieht, kann ich weitermachen. Alles andere würde viel zu viel von dem, was wir tagtäglich in der Nachtschule machen, selbst die Bücher, in Frage stellen. Dass niemand anderes forderte, den Artikel zu löschen, weiß ich, ich hätte aber nichts dagegen gehabt, wenn er gelöscht würde. Weil er mir nicht wichtig ist. Wäre mir sogar lieb gewesen, wenn so wenigstens diese Diskussion beendet worden wäre. Ich hab allerdings schon überlegt, ob man eine Hausaufgabe daraus machen könnte - "Warum darf man (nicht) auf Zwergpiraten latschen?" oder so, das hat sich jetzt durch die Ausführlichkeit erledigt. Ursprünglicher Gedanke war sowieso, dass dieses Gesetz nicht nur sowas wie ein "Recht auf Misshandlung", sondern ebenso Wiedergutmachung, Strafe, Schadensersatz bezüglich Misshandlungen etc. thematisieren könnte. Aus genau dem Grund hieß es auch: "Be- und Misshandlung" und nicht nur "Misshandlung". In Details bin ich dabei absichtlich nicht gegangen. Die schwammige Formulierung sollte (jedenfalls vorläufig) die Möglichkeit, dass es in Zamonien ein Gesetz gegen Gewalt gibt, definitiv nicht ausschließen. Dann hatte ich noch eine Idee: Ob man vielleicht die Artikel bzw. die Teile eines Artikels, die sich per Zamonien-Buch belegen lassen, als "verifiziert" kennzeichnet und alles andere als "nicht verifiziert" - denn wer könnte sich auf ein angebliches Zamonisches Gesetz beziehen, das nur Gerüchten nach existiert? Aber ich denke, das muss jetzt nicht mehr sein. -- Amanda

P.S.: Die "Anwendung und Vereinbarung mit der Zamonischen Verfassung" gefällt mir wunderprima! :o) Sagt genug und das Richtige und lässt trotzdem genug offen. Ursprünglich hatte ich auch eine Verlinkung zur Nattifftoffendiskriminierung geplant, die im ZMHRFZUAL geregelt sein könnte, aber da die zuständigen Amtsnattifftoffen das letzte Wort haben, lass ich das wohl lieber... -- Amanda

Mach nur, Amanda. Ich bin sehr tolerant hinsichtlich Nattifftoffendiskriminierung. Rein formal habe ich 1/3 des letzten Wortes, technisch gesehen aber habe ich das allerletzte Wort... ;-) "Von der Toffokratie lernen, heißt siegen lernen." => Machtmissbrauch. Ich glaube aber, bei produktiven (wenn auch diskriminierenden) Ergänzungen haben auch die beiden Toffen nichts einzuwenden.
Welche Dinge belegt sind, wurde mal überlegt, auf der Diskussionsseite mitanzugeben. Also wenn diese dann schön strukturiert ist und nicht wie diese hier in ihrem momentanen Zustand. --Wollknäuel

Ich finde Werbung für andere Seiten sehr arrogant und frage mich was das für einen Sinn hat schreib doch z.B. über Laptantidel Latuda!! ~Dr. ICH